天天嬠日日嬠狠狠嬠_《藥神》上映前我采訪(fǎng)了電影原型陸勇，聊了有關(guān)他的爭議

“他們吃不起進(jìn)口的天價(jià)藥”。這是《我不是藥神》主角程勇在法庭上的一句話(huà)，也是電影和現實(shí)世界中一切故事的起源。以抗癌藥為首的新藥可及性問(wèn)題在中國何解？這部電影讓關(guān)注和討論徹底穿透群體邊界，讓可及性的兩面：有沒(méi)有、用得到用不到，有了一個(gè)非常具體的印象——生死大于天，因為沒(méi)錢(qián)而忍受病痛甚至死亡不可接受，所以一定是哪里出了問(wèn)題。不過(guò)似乎那一方都不愿意承認自己是出了問(wèn)題的那一方。

　　隨著(zhù)電影的熱映，主角“程勇”的原型——陸勇，也再次成為焦點(diǎn)。

　　從2014年的“藥俠”到2018年的“藥神”，頭銜都是外界給的，陸勇基本照單全收，他在聚光燈打到自己身上時(shí)出現，其余時(shí)間與這兩個(gè)頭銜沒(méi)有關(guān)系。這是我的判斷。

　　當我看到電影上映之后，媒體、公眾、企業(yè)、專(zhuān)家的觀(guān)點(diǎn)和態(tài)度跟四年前如出一轍時(shí)，我才意識到，陸勇僅僅是一個(gè)符號，一個(gè)各方反應的出口。他對我也是如此。所以在解釋和觀(guān)點(diǎn)已經(jīng)多到刷屏的現在，我們將采訪(fǎng)實(shí)錄整理出來(lái)，不再做解讀，請讀者自己判斷。

　　兩個(gè)月前，我和同事一起做《中國黑市藥品代購調查》時(shí)，我曾經(jīng)對陸勇進(jìn)行過(guò)一個(gè)近1小時(shí)的采訪(fǎng)。那時(shí)，電影的預熱剛剛開(kāi)始，GQ雜志《令人生疑的“中國藥神”》一文也才發(fā)出不久。關(guān)于陸勇的幾個(gè)爭議問(wèn)題，我一一與他進(jìn)行求證。

　　以下為在《中國黑市代購藥調查》期間，我對陸勇的采訪(fǎng)：

　　E：您現在都在忙什么？

　　陸勇：我自己有個(gè)針織品的工廠(chǎng)，還在忙那個(gè)事情。

　　E：那您現在還參與幫國內病友找印度藥的活動(dòng)嗎？

　　陸勇：很少，我們主要做跨境醫療，把有需求的患者到印度去，幫他們介紹醫院在那邊看病。

　　E：您現在也在做跨境醫療，是嗎？

　　陸勇：對，早就做了，做了兩年了。

　　E：您能介紹一下當時(shí)是怎么想起來(lái)做跨境醫療的？

　　陸勇：因為有這個(gè)需求的人很多，以前跨境醫療的話(huà)，可能只有比較富有的階層，有錢(qián)人才去歐美、日本看病，中等收入的人也有這個(gè)需求，印度看病費用也承受得起，而且他們的醫療跟中國比某些方面還是不錯的。

　　E：那咱們印度這邊的醫院是怎么找到的？

　　陸勇：我們都是去拜訪(fǎng)的。

　　E：都是什么醫院？

　　陸勇：私立醫院。

　　E：有多少家能對接的醫院？

　　陸勇：前后對接的有三四家。

　　E：現在一年能有多少病人去？

　　陸勇：一年大概二十幾個(gè)人。

　　E：像跨境醫療這塊的業(yè)務(wù)現在也算是您的事業(yè)嗎？

　　陸勇：不算太好，出去的人并不是很多。實(shí)際上中國還有很多患者家庭對印度的醫療不是很了解。實(shí)際上印度醫療他們私立醫院還是不錯的，診斷都是根據美國標準。所以你去不管是找誰(shuí)，找哪家醫院，他們的診斷結果和治療方案不會(huì )有太大差異。但是我們遇到有些患者也反映在國內看病找幾家醫院，不同的醫生之間，不同醫院之間的治療方案都是不一樣的。我不知道怎么回事。

　　E：在印度的話(huà)這個(gè)情況能避免嗎？

　　陸勇：他們是根據美國臨床診斷標準進(jìn)行參考的，我聽(tīng)他們跟醫生也交流過(guò)，他們經(jīng)常一個(gè)月左右就會(huì )更新一次，而且這些私立醫院的醫生大多是從歐美留學(xué)回來(lái)的，跟國外資訊、國外新療法也是非�？�，然后你也知道，印度的藥物審批速度比中國快很多，所以有些藥物在國內還沒(méi)有的話(huà)，在印度已經(jīng)有了，這也是差別因素。

　　E：您是有跨境醫療公司的嗎？

　　陸勇：對，有公司。

　　E：咱這公司現在多少人在做這個(gè)事情？

　　陸勇：三個(gè)人。

　　E：包括您嗎？

　　陸勇：不包括我。

　　E：這個(gè)公司您是法人嗎？

　　陸勇：我不是，我只是做顧問(wèn)。

　　E：您在這里面的角色是什么樣子？哪方面的顧問(wèn)，聯(lián)系國內的病友嗎？

　　陸勇：聯(lián)系印度。

　　E：像您剛才說(shuō)的三四家的私立醫院您之前是怎么聯(lián)系到的？

　　陸勇：我們通過(guò)印度的公司，印度的朋友介紹的，都是印度非常好的私立醫院。

　　E：所以您的顧問(wèn)的作用主要是聯(lián)系印度這邊，那在國內呢？

　　陸勇：國內患者的話(huà)他們自己有推廣的方式。網(wǎng)絡(luò )推廣，做些廣告這些。

　　E：您幫他們做顧問(wèn)是有收入的嗎？

　　陸勇：這個(gè)好像沒(méi)有必要回答。我不是法人，我只是顧問(wèn)。

　　E：像這個(gè)跨境醫療公司一般是怎么收費呢？

　　陸勇：我們每一項都是有收費標準的，比如說(shuō)翻譯費多少錢(qián)，病歷是要翻譯的，也是有標準的，按照標準來(lái)收取。

　　E：像您說(shuō)從2016年到現在平均每年下來(lái)是20多個(gè)。

　　陸勇：前面做的比較多，2016年有100多人�，F在這幾年去的比較少，因為丙肝現在國內藥也上市了，可能?chē)鴥纫灿懈鞣N各樣印度渠道，反正患者有很多渠道能取得藥物，這樣的話(huà)也不定過(guò)去治療。實(shí)際上我并不希望推薦丙肝病人過(guò)去治療，哪里都是一樣，治療方案是一樣的，像腫瘤患者的話(huà)實(shí)際上還是可以考慮去印度進(jìn)行對比或者咨詢(xún)，對有些腫瘤來(lái)說(shuō)還是不錯的。

　　E：就像您做顧問(wèn)的這家公司，他們主要做哪個(gè)病種？

　　陸勇：沒(méi)什么規定，只要是腫瘤，跟印度聯(lián)系上了，如果找到合適的醫生，可以的話(huà)我們才進(jìn)行下一步。如果這個(gè)病人已經(jīng)很重了，或者那邊治療跟國內比也不是很先進(jìn)的，沒(méi)有太多優(yōu)勢的話(huà)，我們并不建議患者盲目的過(guò)去花錢(qián)，做一個(gè)檢查，沒(méi)有太大必要。

　　E：您說(shuō)2016年100多人，那里面主要是什么樣的患者？

　　陸勇：丙肝患者。

　　E：去年是20多個(gè)，這又是哪些？主要是癌癥的？

　　陸勇：腫瘤的。

　　E：您說(shuō)有些癌種我們也不推薦，印度那邊有優(yōu)勢的才推薦，那印度這三家哪一種病比較有優(yōu)勢？

　　陸勇：那就很難講了，看具體的情況，要看患者具體情況，肺癌的患者可能多一點(diǎn)，像以前乳腺癌去的多，因為乳腺癌在那邊的藥價(jià)比較便宜，現在你看乳腺癌進(jìn)入醫保了，她也承受得起，也不需要去，主要還是藥費的問(wèn)題。第二就是國內沒(méi)上市，但是有些藥物已經(jīng)在印度上市的話(huà)，可能這方面在印度有些優(yōu)勢。

　　E：您提到了一個(gè)很關(guān)鍵的點(diǎn)，很多國內的患者選擇去印度跨境醫療是看中了他們新藥便宜或者比國內先上市，您怎么看這種觀(guān)點(diǎn)？

　　陸勇：它有幾種，一方面，它的醫療診斷標準都是根據歐美的標準來(lái)的，所以我覺(jué)得去那邊治療的診斷方面很少走彎路。還有一個(gè)優(yōu)勢，他們檢查費很便宜，比如說(shuō)我們上次帶過(guò)去一個(gè)肺癌患者，他在北京做檢查差不多一萬(wàn)元左右，但是去了印度非常好的醫院，才500美金，合人民幣才三千出頭一點(diǎn)，這樣的話(huà)他來(lái)回的機票也花不了七千塊錢(qián)，所以患者也很感慨。

　　E：那它整體的治療費用呢？

　　陸勇：不住院的話(huà)，費用不會(huì )很高的。另外，他們的感觸很深，環(huán)境非常好，醫院環(huán)境非常干凈，還有就是醫生對患者的態(tài)度非常好，詢(xún)問(wèn)非常詳細，每個(gè)醫生在病人身上可能要花一小時(shí)左右，所以他們感覺(jué)到自己很被尊重、很被關(guān)心的感覺(jué)。

　　E：用到藥的部分在患者決定去印度就醫的行為里面占到多大的影響因素？

　　陸勇：可能比例比較大，這個(gè)也很難講，因為你去治療的話(huà)，人家會(huì )有方案，這個(gè)方案也不是去之前就定下來(lái)的，所以藥費可能是第二驚喜，醫生診斷以后最終決定怎么用藥，怎么治療，花的錢(qián)很少，這是他們的第二個(gè)意外，花費很少。舉個(gè)例子，比如說(shuō)泰瑞沙在中國的價(jià)格是五萬(wàn)一人民幣一盒，在印度的話(huà)三千美金，兩萬(wàn)人民幣，是中國的40%的價(jià)格就能買(mǎi)到原版的藥物。

　　E：現在有一種觀(guān)點(diǎn)說(shuō)印度跨境醫療這種商業(yè)模式，是另一種形式的代購，我不知道您是否認可這種說(shuō)法？

　　陸勇：如果他自己去看病配藥的話(huà)也沒(méi)什么問(wèn)題，你看到美國、日本去人家怎么不說(shuō)呢？怎么到印度去就說(shuō)了？

　　E：通過(guò)我們這個(gè)公司去印度的患者后續的用藥是印度醫院直接把藥郵到中國的患者家里還是？

　　陸勇：沒(méi)有，他們都是在醫院配的。

　　E：要是用完了呢？

　　陸勇：用完的話(huà)自己再聯(lián)系。

　　E：需要再去印度嗎？

　　陸勇：按道理，醫生有規定，多長(cháng)時(shí)間再去做檢查，都有規定的。

　　E：所以患者會(huì )再去復查嗎？因為對于癌癥患者其實(shí)要求復查的，復查的過(guò)程我們還會(huì )參與嗎？

　　陸勇：我們參與，沒(méi)有我們參與他語(yǔ)言各方面都不行。

　　E：像您說(shuō)的我們接診過(guò)去20多個(gè)患者里面有多少會(huì )去復查的？

　　陸勇：比例不高。

　　E：說(shuō)到印度代購藥的問(wèn)題，不知道你是不每天會(huì )接到全國各地病友的咨詢(xún)或者電話(huà)？

　　陸勇：剛開(kāi)始我的案子曝光的時(shí)候比較多，現在少了。

　　E：從您當時(shí)的案子到現在，您覺(jué)得國內印度藥代購的產(chǎn)業(yè)是什么狀態(tài)？是越來(lái)越多了還是少了？

　　陸勇：這個(gè)我不清楚，我跟他們也沒(méi)怎么聯(lián)系。我們只做我們這個(gè)，其他的不了解。我們橫向沒(méi)有交流的。

　　E：您自己現在吃的是哪個(gè)？

　　陸勇：我吃的還是印度仿制藥。

　　E：現在我看代購的很多都是Nacto的。

　　陸勇：我不是，我是Cyno。

　　E：現在其實(shí)格列衛和國內的三家仿制藥都上了，也進(jìn)了醫保。您會(huì )選擇國內的仿制藥嗎？

　　陸勇：我覺(jué)得沒(méi)有理由選擇國內的仿制藥，為什么這樣說(shuō)？我吃的這個(gè)藥是諾華改進(jìn)型，這意味著(zhù)它的藥效更穩定，所以我是從藥效的角度來(lái)講沒(méi)有理由選擇第一代。從性?xún)r(jià)比來(lái)講，國內的藥廠(chǎng)價(jià)格不可能達到這么便宜。從第三方面講，我吃這個(gè)藥已經(jīng)這么長(cháng)時(shí)間了，非常穩定，我也沒(méi)有理由更換其他藥物。

　　E：現在國內代購印度藥已經(jīng)成了非常成熟的產(chǎn)業(yè)鏈，很多人會(huì )覺(jué)得這個(gè)跟您當時(shí)這個(gè)事件在全國引起這樣的影響是有關(guān)的，我不知道您對于通過(guò)代購藥來(lái)獲利，而且很多人獲利不菲，您對于這個(gè)現象怎么看

　　陸勇：我覺(jué)得還是要遵守法律，因為你獲利以后最后還是要受到懲罰的，要在法律的范圍內做事情，不能超過(guò)法律范圍。

　　E：2014年的經(jīng)歷對您有什么樣的影響？

　　陸勇：我覺(jué)得影響最大的地方就是現在國家政府對腫瘤患者也重視了，出臺了很多政策，包括進(jìn)口腫瘤藥物零關(guān)稅，也是政府對我們這個(gè)群體做出了非常大的努力，我覺(jué)得這點(diǎn)是可以肯定的。然后現在藥物注冊制度，包括藥品質(zhì)量問(wèn)題，仿制藥在做一致性評價(jià)，進(jìn)口藥物的審批流程也比以前快了很多，這對我們這個(gè)群體有很大的幫助。

　　E：您覺(jué)得現在國內癌癥類(lèi)的大病患者的用藥和生存狀態(tài)，跟2014比會(huì )有很大的變化嗎？

　　陸勇：有很大的變化，因為藥物的話(huà)有很多種，新藥上市速度快了。第二個(gè)，5月1號以后關(guān)稅為零，肯定會(huì )減輕他們的費用。還有國家現在出臺了談判機制，有些專(zhuān)利快到期的藥物會(huì )降價(jià)進(jìn)醫保，這些對患者減輕負擔能及時(shí)用上新藥都是非常大的措施。我這個(gè)案子雖然很小，但是后續引起大家的關(guān)注程度是很大的，所以也發(fā)生了很多變革，對我們這種群體是好事情。

　　E：現在很多人很認可印度藥，因為國內藥太貴，消費不起，我不知道您怎么看這樣的現狀？

　　陸勇：在逐步改變。矛盾總是有的，那也是沒(méi)辦法的。但是你看到大家都在努力，對于患者以后用藥可能是越來(lái)越方便，價(jià)格越來(lái)越便宜。但是對于目前來(lái)講，承擔不起藥物價(jià)格的患者還是有很大的障礙。所以我們也希望更加快一點(diǎn)。

　　E：現在有一種觀(guān)點(diǎn)，一方面現在代購盛行，很多人就呼吁說(shuō)應該加強網(wǎng)上代購行為的監管，另外一種就會(huì )擔心嚴打之后，這條渠道要是斷掉，可能就會(huì )讓很多人用不到藥，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？應該加強監管嗎？

　　陸勇：監管是肯定需要的，國家監管并不放松，一直很?chē)赖�。但是總有漏洞，你這個(gè)行為如果要去做這種事情的話(huà)，要考慮后果。

　　E：2014年的事情對您個(gè)人的生活包括對法律的認識或者對世界的認識有影響嗎？

　　陸勇：法律我早就認識了，如果沒(méi)有認識的話(huà)，今天你也不能跟我通這個(gè)電話(huà)。我在2014年以前的行為都是非常符合法律的，我知道我在干什么事情，哪些事情不能做，哪些事情能做，所以才有我這個(gè)案子。如果我當時(shí)不清楚的話(huà)，你今天沒(méi)法和我通話(huà)。

　　E：對您個(gè)人的生活會(huì )有什么影響嗎？會(huì )不一樣嗎？

　　陸勇：沒(méi)什么，現在事情過(guò)去了，沒(méi)什么影響。我還是該做什么做什么。

　　E：您現在的主業(yè)還是原來(lái)針織品的生意？

　　陸勇：對。

　　E：支持應該加強監管的觀(guān)點(diǎn)認為，像您這樣的去過(guò)印度，也有印度的朋友，可能會(huì )覺(jué)得自己買(mǎi)藥不成問(wèn)題，但是在國內很多人只能依靠代購的渠道才能買(mǎi)到藥。

　　陸勇：確實(shí)有這個(gè)問(wèn)題。那這個(gè)很難，一般的患者也沒(méi)有這個(gè)能力，也沒(méi)有這個(gè)辨別能力，確實(shí)很難。

　　E：關(guān)于您的報道比較多，最新的一個(gè)就是GQ雜志的報道，還有后面這個(gè)電影，您對那篇報道是什么意見(jiàn)？

　　陸勇：他作為一個(gè)記者沒(méi)有做到盡職調查能力，缺乏這個(gè)能力。

　　E：您為什么這樣說(shuō)？

　　陸勇：很簡(jiǎn)單，怎么去調查，怎么查清楚是很簡(jiǎn)單的。

　　E：還有一個(gè)爭議點(diǎn)，您有沒(méi)有跟從Cyno公司的合作中獲益？

　　陸勇：為什么要問(wèn)這個(gè)問(wèn)題呢？

　　E：因為很多爭議的起點(diǎn)就在這兒。

　　陸勇：GQ的這個(gè)報道完全是不負責任，不顧事實(shí)的報道。所以我對這個(gè)報道是完全保留我的觀(guān)點(diǎn)，所以不存在你提到的問(wèn)題。

　　E：您跟Cyno公司的關(guān)系，外界一直都在好奇，我不知道您對于是否獲益這個(gè)問(wèn)題會(huì )回答嗎？

　　陸勇：我有獲利嗎？我問(wèn)你第一個(gè)問(wèn)題，Cyno是不是合法？你可以去查，它所有的資料都在印度有關(guān)政府方面都能查到。

　　E：您是不想回應說(shuō)有沒(méi)有獲利嗎？

　　陸勇：我覺(jué)得你問(wèn)這個(gè)問(wèn)題是非常不禮貌的。

　　E：這是一個(gè)關(guān)鍵性的問(wèn)題，之前的東西都是含糊不清的。如果您沒(méi)有獲利就是沒(méi)有，如果有的話(huà)就是有，是可以說(shuō)清楚的。

　　陸勇：我怎么能獲利呢？講話(huà)是要有依據的。

　　E：因為之前Cyno公司在推廣它的藥的時(shí)候得到過(guò)您的幫助，所以很多人是懷疑的態(tài)度。

　　陸勇：這個(gè)懷疑很正常，但你要拿出證據來(lái)，講話(huà)要有依據的。

　　E：您對于最近要出的電影，不知道滿(mǎn)意嗎？

　　陸勇：我一看那個(gè)宣傳報道，我覺(jué)得還是保留意見(jiàn)。

　　E：您覺(jué)得哪方面？

　　陸勇：這個(gè)里面的主角跟我這個(gè)原型不一樣，他是正常人，我是患者，他是販賣(mài)藥品賺錢(qián)，我是幫助人家，沒(méi)有在里面賺一分錢(qián)。所以這里面描述還是有一定的錯誤，我對這個(gè)電影保留意見(jiàn)。

　　E：最后一個(gè)問(wèn)題，您覺(jué)得印度藥的風(fēng)險應該怎么看？

陸勇：我覺(jué)得跟中國是一樣的，你肯定要找有執照、有正規場(chǎng)所、也是受到他們法律規范管理的地方。

　　E：不知道您覺(jué)得我現在做印度藥代購的專(zhuān)題，您有什么想跟我說(shuō)的嗎？

　　陸勇：我希望你們能更加深入的調查一下，這樣的話(huà)可能會(huì )比較認清楚一點(diǎn)，GQ的報道確實(shí)不專(zhuān)業(yè)，也沒(méi)調查清楚。那個(gè)東西是合法還是不合法只有一個(gè)答案，不可能有兩個(gè)答案的。所以他注冊的東西很簡(jiǎn)單，GMP證書(shū)，各方面的藥品許可證，一查就清楚了。